על מה באמת אנחנו חולמים?
שיחה עם דר´ מיכה אנקורי - פסיכולוג אנליטי, ופרופ´ פרץ לביא מהפקולטה לרפואה בטכניון.
מראיין: צבי ינאי-התפרסם בספר "החיפוש האינסופי, שיחות עם מדענים" בהוצאת עם עובד
בתחילת המאה, בשנת 1900 בדיוק, ראה אור ספרו של פרויד "אינטרפרטציות של חלומות". לפי פרויד, חלומות הם ביטוי ישיר ועקיף לחרדות, לתשוקות כבושות, לקונפליקטים בלתי פתורים ולרגשות מודחקים המשתחררים בעת השינה. כאשר קשה לנו להתמודד עם תוכנם של חלומות אלה, אנחנו מסווים אותם בעזרת סמלים. והנה, אחרי שהפירושים הפרוידיאנים והיונגיאנים לחלומות נעשו חלק בלתי נפרד מהתודעה הקולקטיבית של החברה המערבית, צץ בשנות ה-60 של המאה שלנו פירוש שונה לחלוטין לחלומות: פירוש פיסיולוגי במקום פסיכולוגי. ההתייחסות הפיסיולוגית לחלימה החלה בעקבות מחקרים שהראו כי במהלך הלילה מתקיימים מחזורים אחדים של שינה עמוקה מאוד, שרק במסגרתם נוצרים חלומות. מחזורי שינה אלה מאופיינים על ידי תנועות עיניים מהירות, ומכאן השם שניתן לסוג זה של שינה: תנועת עיניים מהירה (בקיצור, שנת תע"מ), או פשוט - שנת חלום.
שנת חלום מתקיימת אצל כל היונקים היבשתיים כבר מראשית הופעתם על פני כדור הארץ, כלומר לפני 150 מיליון שנה לערך. דבר זה מעיד על התפקיד החשוב שממלאה שינה זו בהישרדות היונקים. יתרה מזו, העובדה שגם עכברים וחתולים מתנסים בה מצביעה על כך שמקורה - ואולי גם תפקידה - אינו רק פסיכולוגי, כי אם גם ביולוגי. מהו התפקיד הביולוגי ומהו התפקיד הפסיכולוגי של החלומות, והאם התפקיד האחד משלים את התפקיד האחר או סותר אותו? אך עוד לפני כן, מהם עיקרי התיאוריות הפסיכולוגיות של החלומות?
דר´ אנקורי: פרויד היה פורץ הדרך. בגאוניות בלתי מוסברת הוא יצר קשר בין הבנת הנפש להבנת החלום. בדיעבד אנחנו יכולים לומר היום שפרויד הצטרף למסורת ארוכה של תרבויות קמאיות שראו בחלום מסר עמוק ומשמעותי ביותר. פרויד הסתכל על החלום מהשקפת עולם מדעית, והוא ניסה להבין את החלום באופן סיבתי. הגורם המרכזי במודל הפרוידיאני הוא ההדחקה, העובדה שהאני המודע לא יכול לסבול את כל התכנים הרוחשים בנפש. פרויד ראה את החלום כתוצר של הקונפליקט הזה. אם תרצה, החלומות הם איזשהו ניסיון התחמקות של התכנים הללו מעיני הצנזורה של התודעה. באשר ליונג, חווייתו הייתה שונה לגמרי. אני אומר חווייתו, כיוון שכל תפיסתו לא הייתה מלכתחילה מדעית. יונג ראה את המגוון העצום של המוטיבים בחלומות, הוא ראה שלחלומות יש עקביות פנימית, לא מוסברת אמנם, אבל הוא היה משוכנע שהחלום הוא סיפור עם היגיון וטעם משלו, אפילו תכלית. הוא אמר שאיננו צריכים לשאול רק איך אנחנו מבינים את החלום, אלא איך החלום מבין אותנו, איך הוא מפרש אותנו. בכך הצטרף יונג לתרבויות הקמאיות שראו את החלום כנושא מסר, נושא חוכמה, ולכן הקדמונים ייחסו אותו לאלים. אגב, גם בתנ"ך , כשפונים אל יוסף לפרש את החלום, הוא אומר: "בלעדַי אלוהים יענה את שלום פרעה".
ינאי: לחלומות של יוסף היה יסוד נבואי בולט. האם גם אצל פרויד כך, או שהחלום מתפרץ מתוך דברים שנדחקו או הודחקו בתודעה?
דר´ אנקורי: לפרויד היה צורך עמוק לחסות בצילו של המדע. בעיקרו של דבר הוא ראה בחלום תוצאה סיבתית של הדחקה, אולם הוא לא התעלם מכך שעולם החלום מגוון ועשיר ביותר ואף כתב מאמר על חלומות אוקולטיים (נבואיים)
ינאי:האם יש ערך לחלימה גם ללא פירוש?
דר´ אנקורי: עצם החלימה היא בעלת ערך. את זה, אגב, ניתן להוכיח במעבדות השינה. ניתן היום למנוע חלימה מבלי למנוע שינה, וניסוי כזה עלול להסתיים בתשישות חמורה של הנבדק. ערכם של החלומות עולה ככל שהם מגיעים אל התודעה. בשלב העמוק ביותר אנחנו מבינים את החלומות כמסר המיועד לתודעה, האמורה לעשות אתו משהו.
ינאי: האמנם לחלומות יש מסר עבורנו?
פרופ´ לביא: הייתי אומר כך, ייתכן שיש חלומות בעלי מסר, אבל לפני שאתייחס לשאלה זו הייתי רוצה לדבר על החלום כתופעה. כללית, חלום הוא אירוע המתרחש מספר פעמים בלילה. למעשה, הסימנים הפיסיולוגיים הראשונים של שנת החלום מופיעים בעובר האנושי כבר בחודש השישי להריון. הכמות הגדולה ביותר של שנת החלום הוא בשלושת החודשים הראשונים אחרי הלידה. בשבוע הראשון לחייו מבלה התינוק מחצית שנתו בשנת חלום.
ינאי: זה מעלה שאלה: אם סיבת החלומות היא קונפליקטים פנימיים, הדחקות מיניות ורצונות סותרים, תינוקות לא היו צריכים כלל לחלום, ודאי לא עוברים, שהרי לא לאלה ולא לאלה אין עדיין מה להדחיק.
דר´ אנקורי: אתה מזהה בטעות חלום עם שנת חלום, מה שכינית תע"מ (תנועת עיניים מהירות). מחקריו של פרץ לביא וחבריו הראו מעל לכל ספק שיש קשר בין חלימה לבין תע"מ, אבל ידיעה זו לא אומרת לנו דבר על מהות הקשר, גם לא על מהות החלום, על תכניו ועל משמעותם של תכנים אלו. כלומר, העובדה שיש מיתאמים היא מעניינת לכשעצמה, אבל היא לא מלמדת דבר על תוכן החלום ולא עוזרת להבינו.
פרופ´ לביא: אני מסכים עם מיכה. אסור לגזור גזרה שווה בין החלום כתופעה לבין שנת החלום כתופעה, למרות המיתאם המאוד גבוה ביניהם. כאשר אני מקיץ אדם מחלום, הסיכוי שהוא יזכור מה חלם הוא כמעט 100 אחוז. אם אחכה שתיים-שלוש דקות אחרי שנת החלום, הסיכוי יורד כמעט לאפס. המיתאם אפוא מאוד גבוה, אבל אין לנו שום דרך לדעת אם העובר או התינוק חולמים, כשם שאיננו יודעים אם החתול או הפרה חולמים, למרות שהם מתנסים בשנת תע"מ.
ינאי: משום שאיננו יכולים לשאול את העובר ואת החתול על מה חלמו?
פרופ´ לביא: אכן. יש מי שהגדירו את שנת חלום כמצב השלישי של הקיום. יש מצב ערות, יש מצב שינה ללא חלומות ויש מצב של שנת חלום - שהיא קומבינציה כמעט בלתי אפשרית: מצד אחד המוח ער, ומצד שני הוא יוצר מצב של שיתוק מוטורי, המתבטא בשיתוק שרירי השלד. את חוויית הנפילה בחלום, שהיא אחת החוויות האוניברסליות ביותר - במובן זה שהיא מופיעה בתרבויות רבות - נוטים להסביר בשיתוק המוטורי. החולם אינו יודע שהוא משותק, מוחו מקבל אספקת דם מוגברת, אבל הוא אינו שולט באברי גופו.
ינאי: איזה תפקיד ממלא החלום מבחינה ביולוגית ואבולוציונית?
פרופ´ לביא: בשנת חלום אנחנו מנותקים מהסביבה, איננו מגיבים לשינויי טמפרטורה סביבתיים. בעצם, אנחנו נסוגים ברמת ההתפתחות האבולוציונית שלנו. במובן מסוים, אנחנו הופכים להיות חיות בעלות דם קר, איננו מגיבים לשינוים בהרכב הגזים סביבנו, ולכן השאלה שלך היא עוד יותר חשובה מכפי שהיא נשמעת, דהיינו: מדוע האבולוציה הסכימה שיווצר במהלך השינה מצב של שיתוק מוטורי, של ניתוק מהסביבה, אבל עם ערנות פנימית מוגברת? אחד ההסברים היותר מקובלים לשנת חלום היא שתפקידה לספק גירוים פנימיים למערכת העצבית - החל בחודש השישי להריון ועד תום תהליכי ההקמה של המסלולים העצביים במוח, חודשים אחדים אחרי הלידה.
ינאי: על ידי כך שהיא מספקת גירוים חזותיים למערכת הראייה?
פרופ´ לביא: אפשר לדמות את זה למכשיר במוח, המספק הדמיה של העולם החיצון. מחקרים הראו, שאצל גורי חתולים - הגדלים מלידתם בסביבה חשוכה ונטולת כל גירוי ויזואלי - מתפתח ניוון של תאי עצב ראיתיים בקליפת מוח. מסקנה: לתאי העצב נחוצה גרייה חיצונית כדי להבשיל ולהגיע לבגרות.
ינאי: זה לא מסביר למה יש חלומות.
פרופ´ לביא: מייד אגיע לזה. כדי שהמוח יקבל גירויים, פועל בתוכו עורך המפגיז את קליפת המוח בגרייה עצבית. אנחנו יודעים שהעורך יושב בגזע המוח, שהוא חלק קדום מאוד מבחינה אבולוציונית, הרבה יותר קדום מקליפת המוח. העורך הזה משדר לעבר קליפת המוח גירויים עצביים; בדרכם עוברים גירויים אלה את כל המסלולים העצביים - כולל מאגרי זיכרון - וכאשר גירוי עצבי כזה פוגע בתא זיכרון הוא שולף מתוכו איזשהו פריט של אינפורמציה. לאחר מכן, המוח - על פי כללים שיש בהם אולי ארגון וסדר - בונה על בסיס פריטים אלה תסריט. כשש-שבע פעמים בממוצע בלילה נבנים תסריטים על פי תבנית הגירויים שהתקבלו
ינאי: המחקרים שהתפרסמו בעניין זה עושים את החלום, במשמעותו הפרוידיאנית והיונגיאנית, לפיקציה גמורה. ההסבר שמציעים הביולוגים הוא מערכת גירויים עצביים היוצאת מגזע המוח, עוברת - כפי שהסברת - דרך תאי המוח, שולפת מהם פרטי מידע וזיכרונות המאוחסנים בהם, ואחר כך, באיזשהו מרכז אחר במוח, נתפרים קטעי המידע האלה לתסריט. מטעם זה, מסבירים הביולוגים, אין שום קשר בין התסריטים השונים הנוצרים במשך הלילה, כי כל אחד מהם מתפתח ממחזור אחר של גירויים, בלתי קשורים זה בזה. התוצאה: חלום מבולבל, לא עקבי, קופצני ומנותק למדי מהמציאות. >.נ
פרופ´ לביא: אני מסכים עם התיאור הזה, למעט נקודה אחת. מאגרי הזיכרון במוח לא מסודרים בצורה אקראית. כאשר אותו גירוי חולף באופן אקראי במוח, הוא פוגע במאגרי זיכרון, כנראה על פי היררכיה וסדר מסוימים, כלומר: סדר המעבר במאגרי הזיכרון הוא זה כנראה הבונה את הנרטיב העיקרי בתסריט שקורה, למשל, בשעה שלוש בבוקר, בשעה ארבע בבוקר או בשעה חמש בבוקר.
ינאי: דר´ אנקורי, אתה, שכל עיסוקך המקצועי מתמצה בניסיון להסביר את המשמעות הפסיכולוגית של החלום, מקשיב לדברים האלה ולא מזדעזע. הנה באים הביולוגים ואומרים לך: החלומות שאתה מנתח ומעניק להם משמעות, סמליות ותוכן אינם אירועים בנפש, אלא תוצרים סתמיים של גירויים עצביים. לא פרויד, לא יונג, סתם גירויים עצביים.
דר´ אנקורי: קודם כל יש לומר שהתיאוריה של פרץ לביא נוגדת את סדרו של עולם, שהרי אם היא נכונה אז ממה יתפרנסו הפסיכולוגים …
ושנית יש לומר על תיאוריה זו שהיא לא בדיוק מדעית. הרי איש לא ראה גירויים עצביים עוברים ליד מאגרי מידע ושולפים מהם קטעי זכרונות. ברור לכל שמודל זה מקורו לא בתגליות מחקר המוח אלא מהמצאת המחשב. מעניין שבעבר ממציאי המחשב (נורברט וינר ואחרים) חשבו על מוח האדם ועל דרכי פעולתו כשפיתחו את המחשב, ואילו היום חוקרי המוח חושבים על מחשבים ועל מאגרי מידע כשהם מפתחים מודלים פסיכולוגיים. עם כל התפתחות המדע אנחנו עדיין רחוקים מאד מלדעת אפילו כיצד מאוחסן הזכרון במוח, למרות שהקשר בין זכרון לבין המוח אינו מוטל בספק.
מול התיאוריה של ידידי פרץ לביא אני יכול להציב את התיאוריה הבאה: מקור החלומות הוא באל השינה היפנוס. הוא בחר לשגר אלינו את החלומות במרכבה, ומוחנו הוא המרכבה. ההחלטה לנהוג כך נפלה משגילו האלים שהאבולוציה הכשירה את מוח האדם לעמוד במשימה זו – ומהרגע ההוא הצטרפו יחד שנת תע"מ וחלימה. משותף לשתי התיאוריות הללו שאת שתיהן לא ניתן להוכיח ולא להזים. כאשר דנים בתכני החלום, אין כל דרך להכריע בין התיאוריה של האלים לבין התיאוריה של הגירויים במערכת העצבית. כשפרץ לביא מעיר אדם במעבדתו, הפרמטרים הפיסיולוגיים של שנת החלום גלויים לפניו, אבל כאשר אותו אדם יספר לו על מה חלם, הוא אפילו לא יוכל לדעת אם האיש בדה את הנרטיב מלבו או לא. מה שאני מתכוון לומר הוא, שאת הדברים המעניינים באמת ביחס לחלום לא ניתן להעמיד לבחינה מדעית. בעיני הפסיכולוג, החלום הוא תופעה נפשית. כלומר: אני חולם, לא מוחי חולם, ועניינים הנוגעים ל"אני" אינם חשופים לתצפית מדעית.
ינאי: נניח שהחולם דובר אמת, והוא מספר לך על חלום שחלם, לפיו הוא הולך ברחוב, ושעון אחד מתנפץ לרגליו, מרכבה עוברת לידו בלי לעצור, והוא רואה את עצמו עומד משני צידי הרחוב. איך תתייחס לסיפור עלילה פנטסטי כזה, חסר כל אחיזה במציאות?
דר´ אנקורי: אני יוצא מנקודת הנחה שכל מה שהוא מספר קשור בעולמו הנפשי. אין זה מדוייק לומר שאין לזה אחיזה במציאות מכיון שהסמלים לקוחים מן המציאות, אולם בודאי שאין זה תיאור של המציאות הפיזית. זה תיאור של המציאות הנפשית בשפת סמלים, שפה שהיא הגשר בין עולם הלא-מודע לבין התודעה. יתכן שהמרכבה החולפת מסמלת את דרך חייו של החולם, אולי "מרכבת הזמן". אולי החלום אומר שהחיים עוברים על פניו. יתכן שהחלום אומר לו שעת לעשות פסק זמן (השעון המתנפץ) ולבחון את דרכו בעולם. יתכן שהוא מוזמן להרחיב את תודעתו ולהתבונן בדברים לא רק מנקודת הראות שבה הוא מורגל, אלא בדרך יותר מורכבת ודיאלקטית ("עומד משני צידי הרחוב").
ינאי: על פי תיאוריה מקובלת למדי, תפקיד החלומות לארגן את המידע שנקלט ונשמר במרוצת היום בתוך הזיכרון לטווח ארוך ולהכניס בו סדר. על פי תיאוריה אחרת, נועזת יותר, הגרייה העצבית נועדה לפתח ולתרגל את המערכת הראייה של העובר בתקופת ההריון. הסיבה לכך היא שהעובר לא מקבל במהלך ההריון מידע חזותי, ועל כן יש צורך במנגנון פנימי שיספק גירויים חזותיים למערכת הראייה שלו, על מנת לפתח אותה, ואת זאת הוא עושה באמצעות חלומות הבנויים מתמונות ומדימוים. אחרי הלידה שוב אין צורך במנגנון הזה, אבל הברירה הטבעית לא טרחה משום מה לבטל אותו. התוצאה: אנחנו ממשיכים להיות מופצצים על ידי גירוים עצביים, המיוצרים על ידי מנגנון הדרכה שאף אחד לא זקוק לו. אבל התודעה, מאחר שתפקידה למצוא משמעות בגירוים העצביים של מערכת הראייה, מחברת לגירויים הללו נרטיבים פיקטיביים, כפי שהיא עושה לכתמי הרורשך.
דר´ אנקורי: באופן דומה אפשר לטעון שכל מאורעות חיינו הם אקראיים ורק מוחנו המשועמם מייחס להם משמעות.
פרופ´ לביא: המעניין הוא, שבשנת החלום שתי מחציות המוח מנותקות, בעצם אין תנועה בעת החלום על הגשר העצבי הגדול המחבר את שתי מחציות המוח. החצי הימני הוא כנראה החלק החולם ואילו החצי השמאלי הוא החלק המתקשר אצל רוב האנשים. מה שאחראי לבלבול ולחוסר אוריינטציה בשעת החלום הוא כנראה הנתק בין שני חלקי המוח. באשר לתיאוריה שהזכרת, היא כמובן לא היחידה. יש תיאוריות מתיאוריות שונות. החלומות כמכשיר לעיבוד וארגון המידע בזיכרון זה נשמע טוב, בעיקר בעידן המחשב. אם תבדוק את ההיסטוריה תמצא שהמודלים של החשיבה תאמו תמיד את הטכנולוגיה של זמנה. בעבר היו אלה מכונות ושעונים מכניים, היום זה המחשב. הייתי רוצה לקבל את התייחסותו של מיכה לתופעות מסוימות המתגלות לנו במעבדת השינה. למשל, החלום מתנהל בתוך תפאורה המשקפת את המקום שאנחנו חיים בו בפועל. אם, למשל, תטוס לארה"ב ותחזור כעבור שבוע או שבועיים, האירועים שקרו שם יתחילו להופיע בחלומות על רקע הסביבה הישראלית. לדוגמה, אדם שפגשת בניו יורק עשוי להופיע בחלומך בדיזינגוף? האם אפשר להסביר את התופעה הזאת בכלים פסיכולוגיים של יונג או של פרויד? ובאותו הקשר: יש לי ידיד שעושה מחקר על החלומות של הקוסמונאוטים הרוסים. מסתבר שבמשך כל חודשי שהייתם בחלל הם אינם חולמים. אני מסיק מזה, שעולם המידע שלהם לא היה מוכן לשינוי כל כך דרמטי בתפאורה.
דר´ אנקורי: לא שמעתי על התופעה, והיא גם לא מקבלת תמיכה מהניסיון המקצועי שלי. אנשים מספרים לי חלומות שחלמו באותו ערב, או ערב לפני, והחלומות האלה יכולים להביא אינפורמציה מכל מקור שבעולם - מן העבר, מן ההווה ואפילו מן העתיד.
ינאי: מהעתיד?
דר´ אנקורי: יש לנו דיווחים גם על עתיד שנחזה בחלומות והתקיים. הגישה המושפעת מהתפיסה המדעית מסתכלת על החלום מנקודת הראות של ההכרה המודעת, שהיא - לפי תפיסתנו - מאוד מוגבלת ביכולתה לפענח את המציאות. ייתכן שהחלום בא מרובד אחר של הכרה. למשל, יונג לא קיבל את ההנחה שההכרה המתקיימת בתוך החלום נחותה מההכרה המודעת. לדבריו, היו לו סיבות טובות לחשוב שההכרה החלומית מייצגת דווקא דרגה יותר גבוהה ויותר כוללת מאשר ההכרה המודעת. מניסיוני, אנשים מספרים לי לפעמים חלומות שמביאים אותי במבוכה רבה, מכיוון שהם יודעים על החולם ועלי ועל המפגש בינינו יותר ממה שאני יודע עליהם. כשאני רואה חלום שנראה לי עתיר הגיון ובעל טעם ותכלית, אינני יכול להתייחס אליו כאל תוצאה של תנודות מקריות בעצבי המוח.
ינאי: האם זה קשור באיזשהו אופן לתחושה שיש "אני" מחוץ לחלומות? למשל, קורה לפעמים שאנחנו מודעים לכך שאנחנו חולמים, ואם זה חלום זוועה אנחנו מרגיעים את עצמנו באמירה שזה רק חלום.
דר´ אנקורי: יותר מזה. הייתי אומר שחלום היודע עלי משהו שאינני יודע, מקורו באיזושהי על-תודעה, במשהו שאיננו חלק מחלקי הנפש שלי, וזאת הסיבה שאנשים ייחסו את החלומות לאלים.
ינאי: בעניין אחר, לא זכור לי שאי פעם קראתי טקסט של עיתון או של ספר בזמן החלום. מדוע אנחנו רואים בחלומות תמונות ולא טקסטים? למה אנחנו לא מריחים ריחות בחלום?
דר´ אנקורי: אינני חושב שזה נכון. זכור לי חלום מעניין ביותר שמישהו סיפר לי. הוא ראה בחלומו ספר מונח על השולחן, וכל אחד מהנוכחים היה צריך למצוא בו את המשפט המיועד לו. כשהוא קרא את המשפט שלו הוא הופתע ביותר, מכיוון שהיה כתוב בו כי משהו עלול להתגלות כשקר. החלום דיבר על איזה עניין שיקרי המצוי בחייו, עניין שעתיד להתגלות.
יש כמה מחקרים שבדקו את שאלת החישה בחלום. מתברר מהם שמשך הזמן בחלום שאנחנו רואים, מריחים וחשים, דומה מאוד למשך הזמן שאנחנו עושים שימוש בחושים האלה במצב עירות וזה דווקא מעיד על תואם בין קלט החושים לבין תכני החלום.
ינאי: מנקודת התצפית שלנו בסוף המאה, האם הזמן עשה שרות טוב או רע למודלים הפסיכולוגיים של פרויד ויונג?
דר´ אנקורי: הייתי אומר גם זה וגם זה. רבים מבין הפסיכולוגים בימינו לא נעזרים בחלומות. לעומתם, רבים יאמרו לך שבלי חלום הם לא יכולים לטפל באנשים, מכיוון שהחלום מציג את האני האמיתי של החולם. יש סיפור ידוע המיוחס לצ´ואנג צה, שחלם שהוא פרפר המעופף בין הפרחים. כשסיפר לחבריו על החלום, אמר: היום אינני יודע אם אתמול הייתי צ´ואנג צה שחלם שהוא פרפר המעופף בעליצות בין הפרחים, או שאולי היום אני פרפר שחולם את צ´ואנג צה.
אם הבנתי את צ´ואנג צה, אני מניח שכדרכם של מיסטיקנים הוא ידע היטב את גבולות המציאות; הוא ידע מתי הוא חולם ומתי לא, אבל יכול להיות שהוא לא ידע מהו האני האמיתי שלו: זה שמופיע בחלום או זה שמופיע בעירות. פסיכולוגים שעובדים בשיטות דינמיות נעזרים היום בחלומות ומתייחסים אליהם במלוא הכבוד וההערכה. מה גם שיש היום התקרבות רבה בין שני הקטבים הגדולים בפרשנות החלום - שיטתו של פרויד מזה והשיטה של יונג מזה. מקריאת מאמרים עכשוויים אתה למד שיש הפריה והעשרה הדדית גדולה מאוד בין האסכולות השונות.
ינאי: בכל זאת, האם אתם חוזים אפשרות שהמחקרים הפיסיולוגיים - המסבירים את תופעת החלומות כתוצר של גירויים עצביים שנועדו לתרגל את מערכת הראייה, או כפועל יוצא של מנגנון למחיקה שיטתית של מחשבות שגויות שעלולות לפגוע בזיכרונות - ישימו קץ למודלים הפסיכולוגיים?
פרופ´ לביא: הם לא ישימו קץ למודלים הפסיכולוגיים, משום שהם עונים על צורך נפשי עמק ביותר, שאת עקבותיו אנחנו מוצאים בתרבויות שונות. אבל אין לי שום ספק שככול שהמוח ייעשה יותר ויותר פתוח לגישה ניסויית ומחקרית, כן נבין יותר לעומק את הדינמיקה שלו.
דר´ אנקורי: יצר-הפרסום-המדעי התגלה כאחד היצרים התקיפים שפועלים באדם והוא מייצר אלפי מאמרים ביום. בתחום הפסיכולוגיה, עד עתה שום תובנה הנוגעת לנפש האדם לא עלתה מן המחקר המדעי לכשעצמו. המדע תרם הרבה להבנת פעולת המוח, אולם אנו הפסיכולוגים איננו מתעניינים במוח אלא בבעל המוח, וכאן אין כל תרומה משמעותית מצד המחקר המדעי. לכל היותר מצליח המדע להסביר באופן דחוק כמה מנגנונים פסיכולוגיים שהיו ידועים לפסיכולוגים זה מכבר, אולם באשר לעתיד – מי ידע?
בתחילת המאה, בשנת 1900 בדיוק, ראה אור ספרו של פרויד "אינטרפרטציות של חלומות". לפי פרויד, חלומות הם ביטוי ישיר ועקיף לחרדות, לתשוקות כבושות, לקונפליקטים בלתי פתורים ולרגשות מודחקים המשתחררים בעת השינה. כאשר קשה לנו להתמודד עם תוכנם של חלומות אלה, אנחנו מסווים אותם בעזרת סמלים. והנה, אחרי שהפירושים הפרוידיאנים והיונגיאנים לחלומות נעשו חלק בלתי נפרד מהתודעה הקולקטיבית של החברה המערבית, צץ בשנות ה-60 של המאה שלנו פירוש שונה לחלוטין לחלומות: פירוש פיסיולוגי במקום פסיכולוגי. ההתייחסות הפיסיולוגית לחלימה החלה בעקבות מחקרים שהראו כי במהלך הלילה מתקיימים מחזורים אחדים של שינה עמוקה מאוד, שרק במסגרתם נוצרים חלומות. מחזורי שינה אלה מאופיינים על ידי תנועות עיניים מהירות, ומכאן השם שניתן לסוג זה של שינה: תנועת עיניים מהירה (בקיצור, שנת תע"מ), או פשוט - שנת חלום.
שנת חלום מתקיימת אצל כל היונקים היבשתיים כבר מראשית הופעתם על פני כדור הארץ, כלומר לפני 150 מיליון שנה לערך. דבר זה מעיד על התפקיד החשוב שממלאה שינה זו בהישרדות היונקים. יתרה מזו, העובדה שגם עכברים וחתולים מתנסים בה מצביעה על כך שמקורה - ואולי גם תפקידה - אינו רק פסיכולוגי, כי אם גם ביולוגי. מהו התפקיד הביולוגי ומהו התפקיד הפסיכולוגי של החלומות, והאם התפקיד האחד משלים את התפקיד האחר או סותר אותו? אך עוד לפני כן, מהם עיקרי התיאוריות הפסיכולוגיות של החלומות?
דר´ אנקורי: פרויד היה פורץ הדרך. בגאוניות בלתי מוסברת הוא יצר קשר בין הבנת הנפש להבנת החלום. בדיעבד אנחנו יכולים לומר היום שפרויד הצטרף למסורת ארוכה של תרבויות קמאיות שראו בחלום מסר עמוק ומשמעותי ביותר. פרויד הסתכל על החלום מהשקפת עולם מדעית, והוא ניסה להבין את החלום באופן סיבתי. הגורם המרכזי במודל הפרוידיאני הוא ההדחקה, העובדה שהאני המודע לא יכול לסבול את כל התכנים הרוחשים בנפש. פרויד ראה את החלום כתוצר של הקונפליקט הזה. אם תרצה, החלומות הם איזשהו ניסיון התחמקות של התכנים הללו מעיני הצנזורה של התודעה. באשר ליונג, חווייתו הייתה שונה לגמרי. אני אומר חווייתו, כיוון שכל תפיסתו לא הייתה מלכתחילה מדעית. יונג ראה את המגוון העצום של המוטיבים בחלומות, הוא ראה שלחלומות יש עקביות פנימית, לא מוסברת אמנם, אבל הוא היה משוכנע שהחלום הוא סיפור עם היגיון וטעם משלו, אפילו תכלית. הוא אמר שאיננו צריכים לשאול רק איך אנחנו מבינים את החלום, אלא איך החלום מבין אותנו, איך הוא מפרש אותנו. בכך הצטרף יונג לתרבויות הקמאיות שראו את החלום כנושא מסר, נושא חוכמה, ולכן הקדמונים ייחסו אותו לאלים. אגב, גם בתנ"ך , כשפונים אל יוסף לפרש את החלום, הוא אומר: "בלעדַי אלוהים יענה את שלום פרעה".
ינאי: לחלומות של יוסף היה יסוד נבואי בולט. האם גם אצל פרויד כך, או שהחלום מתפרץ מתוך דברים שנדחקו או הודחקו בתודעה?
דר´ אנקורי: לפרויד היה צורך עמוק לחסות בצילו של המדע. בעיקרו של דבר הוא ראה בחלום תוצאה סיבתית של הדחקה, אולם הוא לא התעלם מכך שעולם החלום מגוון ועשיר ביותר ואף כתב מאמר על חלומות אוקולטיים (נבואיים)
ינאי:האם יש ערך לחלימה גם ללא פירוש?
דר´ אנקורי: עצם החלימה היא בעלת ערך. את זה, אגב, ניתן להוכיח במעבדות השינה. ניתן היום למנוע חלימה מבלי למנוע שינה, וניסוי כזה עלול להסתיים בתשישות חמורה של הנבדק. ערכם של החלומות עולה ככל שהם מגיעים אל התודעה. בשלב העמוק ביותר אנחנו מבינים את החלומות כמסר המיועד לתודעה, האמורה לעשות אתו משהו.
ינאי: האמנם לחלומות יש מסר עבורנו?
פרופ´ לביא: הייתי אומר כך, ייתכן שיש חלומות בעלי מסר, אבל לפני שאתייחס לשאלה זו הייתי רוצה לדבר על החלום כתופעה. כללית, חלום הוא אירוע המתרחש מספר פעמים בלילה. למעשה, הסימנים הפיסיולוגיים הראשונים של שנת החלום מופיעים בעובר האנושי כבר בחודש השישי להריון. הכמות הגדולה ביותר של שנת החלום הוא בשלושת החודשים הראשונים אחרי הלידה. בשבוע הראשון לחייו מבלה התינוק מחצית שנתו בשנת חלום.
ינאי: זה מעלה שאלה: אם סיבת החלומות היא קונפליקטים פנימיים, הדחקות מיניות ורצונות סותרים, תינוקות לא היו צריכים כלל לחלום, ודאי לא עוברים, שהרי לא לאלה ולא לאלה אין עדיין מה להדחיק.
דר´ אנקורי: אתה מזהה בטעות חלום עם שנת חלום, מה שכינית תע"מ (תנועת עיניים מהירות). מחקריו של פרץ לביא וחבריו הראו מעל לכל ספק שיש קשר בין חלימה לבין תע"מ, אבל ידיעה זו לא אומרת לנו דבר על מהות הקשר, גם לא על מהות החלום, על תכניו ועל משמעותם של תכנים אלו. כלומר, העובדה שיש מיתאמים היא מעניינת לכשעצמה, אבל היא לא מלמדת דבר על תוכן החלום ולא עוזרת להבינו.
פרופ´ לביא: אני מסכים עם מיכה. אסור לגזור גזרה שווה בין החלום כתופעה לבין שנת החלום כתופעה, למרות המיתאם המאוד גבוה ביניהם. כאשר אני מקיץ אדם מחלום, הסיכוי שהוא יזכור מה חלם הוא כמעט 100 אחוז. אם אחכה שתיים-שלוש דקות אחרי שנת החלום, הסיכוי יורד כמעט לאפס. המיתאם אפוא מאוד גבוה, אבל אין לנו שום דרך לדעת אם העובר או התינוק חולמים, כשם שאיננו יודעים אם החתול או הפרה חולמים, למרות שהם מתנסים בשנת תע"מ.
ינאי: משום שאיננו יכולים לשאול את העובר ואת החתול על מה חלמו?
פרופ´ לביא: אכן. יש מי שהגדירו את שנת חלום כמצב השלישי של הקיום. יש מצב ערות, יש מצב שינה ללא חלומות ויש מצב של שנת חלום - שהיא קומבינציה כמעט בלתי אפשרית: מצד אחד המוח ער, ומצד שני הוא יוצר מצב של שיתוק מוטורי, המתבטא בשיתוק שרירי השלד. את חוויית הנפילה בחלום, שהיא אחת החוויות האוניברסליות ביותר - במובן זה שהיא מופיעה בתרבויות רבות - נוטים להסביר בשיתוק המוטורי. החולם אינו יודע שהוא משותק, מוחו מקבל אספקת דם מוגברת, אבל הוא אינו שולט באברי גופו.
ינאי: איזה תפקיד ממלא החלום מבחינה ביולוגית ואבולוציונית?
פרופ´ לביא: בשנת חלום אנחנו מנותקים מהסביבה, איננו מגיבים לשינויי טמפרטורה סביבתיים. בעצם, אנחנו נסוגים ברמת ההתפתחות האבולוציונית שלנו. במובן מסוים, אנחנו הופכים להיות חיות בעלות דם קר, איננו מגיבים לשינוים בהרכב הגזים סביבנו, ולכן השאלה שלך היא עוד יותר חשובה מכפי שהיא נשמעת, דהיינו: מדוע האבולוציה הסכימה שיווצר במהלך השינה מצב של שיתוק מוטורי, של ניתוק מהסביבה, אבל עם ערנות פנימית מוגברת? אחד ההסברים היותר מקובלים לשנת חלום היא שתפקידה לספק גירוים פנימיים למערכת העצבית - החל בחודש השישי להריון ועד תום תהליכי ההקמה של המסלולים העצביים במוח, חודשים אחדים אחרי הלידה.
ינאי: על ידי כך שהיא מספקת גירוים חזותיים למערכת הראייה?
פרופ´ לביא: אפשר לדמות את זה למכשיר במוח, המספק הדמיה של העולם החיצון. מחקרים הראו, שאצל גורי חתולים - הגדלים מלידתם בסביבה חשוכה ונטולת כל גירוי ויזואלי - מתפתח ניוון של תאי עצב ראיתיים בקליפת מוח. מסקנה: לתאי העצב נחוצה גרייה חיצונית כדי להבשיל ולהגיע לבגרות.
ינאי: זה לא מסביר למה יש חלומות.
פרופ´ לביא: מייד אגיע לזה. כדי שהמוח יקבל גירויים, פועל בתוכו עורך המפגיז את קליפת המוח בגרייה עצבית. אנחנו יודעים שהעורך יושב בגזע המוח, שהוא חלק קדום מאוד מבחינה אבולוציונית, הרבה יותר קדום מקליפת המוח. העורך הזה משדר לעבר קליפת המוח גירויים עצביים; בדרכם עוברים גירויים אלה את כל המסלולים העצביים - כולל מאגרי זיכרון - וכאשר גירוי עצבי כזה פוגע בתא זיכרון הוא שולף מתוכו איזשהו פריט של אינפורמציה. לאחר מכן, המוח - על פי כללים שיש בהם אולי ארגון וסדר - בונה על בסיס פריטים אלה תסריט. כשש-שבע פעמים בממוצע בלילה נבנים תסריטים על פי תבנית הגירויים שהתקבלו
ינאי: המחקרים שהתפרסמו בעניין זה עושים את החלום, במשמעותו הפרוידיאנית והיונגיאנית, לפיקציה גמורה. ההסבר שמציעים הביולוגים הוא מערכת גירויים עצביים היוצאת מגזע המוח, עוברת - כפי שהסברת - דרך תאי המוח, שולפת מהם פרטי מידע וזיכרונות המאוחסנים בהם, ואחר כך, באיזשהו מרכז אחר במוח, נתפרים קטעי המידע האלה לתסריט. מטעם זה, מסבירים הביולוגים, אין שום קשר בין התסריטים השונים הנוצרים במשך הלילה, כי כל אחד מהם מתפתח ממחזור אחר של גירויים, בלתי קשורים זה בזה. התוצאה: חלום מבולבל, לא עקבי, קופצני ומנותק למדי מהמציאות. >.נ
פרופ´ לביא: אני מסכים עם התיאור הזה, למעט נקודה אחת. מאגרי הזיכרון במוח לא מסודרים בצורה אקראית. כאשר אותו גירוי חולף באופן אקראי במוח, הוא פוגע במאגרי זיכרון, כנראה על פי היררכיה וסדר מסוימים, כלומר: סדר המעבר במאגרי הזיכרון הוא זה כנראה הבונה את הנרטיב העיקרי בתסריט שקורה, למשל, בשעה שלוש בבוקר, בשעה ארבע בבוקר או בשעה חמש בבוקר.
ינאי: דר´ אנקורי, אתה, שכל עיסוקך המקצועי מתמצה בניסיון להסביר את המשמעות הפסיכולוגית של החלום, מקשיב לדברים האלה ולא מזדעזע. הנה באים הביולוגים ואומרים לך: החלומות שאתה מנתח ומעניק להם משמעות, סמליות ותוכן אינם אירועים בנפש, אלא תוצרים סתמיים של גירויים עצביים. לא פרויד, לא יונג, סתם גירויים עצביים.
דר´ אנקורי: קודם כל יש לומר שהתיאוריה של פרץ לביא נוגדת את סדרו של עולם, שהרי אם היא נכונה אז ממה יתפרנסו הפסיכולוגים …
ושנית יש לומר על תיאוריה זו שהיא לא בדיוק מדעית. הרי איש לא ראה גירויים עצביים עוברים ליד מאגרי מידע ושולפים מהם קטעי זכרונות. ברור לכל שמודל זה מקורו לא בתגליות מחקר המוח אלא מהמצאת המחשב. מעניין שבעבר ממציאי המחשב (נורברט וינר ואחרים) חשבו על מוח האדם ועל דרכי פעולתו כשפיתחו את המחשב, ואילו היום חוקרי המוח חושבים על מחשבים ועל מאגרי מידע כשהם מפתחים מודלים פסיכולוגיים. עם כל התפתחות המדע אנחנו עדיין רחוקים מאד מלדעת אפילו כיצד מאוחסן הזכרון במוח, למרות שהקשר בין זכרון לבין המוח אינו מוטל בספק.
מול התיאוריה של ידידי פרץ לביא אני יכול להציב את התיאוריה הבאה: מקור החלומות הוא באל השינה היפנוס. הוא בחר לשגר אלינו את החלומות במרכבה, ומוחנו הוא המרכבה. ההחלטה לנהוג כך נפלה משגילו האלים שהאבולוציה הכשירה את מוח האדם לעמוד במשימה זו – ומהרגע ההוא הצטרפו יחד שנת תע"מ וחלימה. משותף לשתי התיאוריות הללו שאת שתיהן לא ניתן להוכיח ולא להזים. כאשר דנים בתכני החלום, אין כל דרך להכריע בין התיאוריה של האלים לבין התיאוריה של הגירויים במערכת העצבית. כשפרץ לביא מעיר אדם במעבדתו, הפרמטרים הפיסיולוגיים של שנת החלום גלויים לפניו, אבל כאשר אותו אדם יספר לו על מה חלם, הוא אפילו לא יוכל לדעת אם האיש בדה את הנרטיב מלבו או לא. מה שאני מתכוון לומר הוא, שאת הדברים המעניינים באמת ביחס לחלום לא ניתן להעמיד לבחינה מדעית. בעיני הפסיכולוג, החלום הוא תופעה נפשית. כלומר: אני חולם, לא מוחי חולם, ועניינים הנוגעים ל"אני" אינם חשופים לתצפית מדעית.
ינאי: נניח שהחולם דובר אמת, והוא מספר לך על חלום שחלם, לפיו הוא הולך ברחוב, ושעון אחד מתנפץ לרגליו, מרכבה עוברת לידו בלי לעצור, והוא רואה את עצמו עומד משני צידי הרחוב. איך תתייחס לסיפור עלילה פנטסטי כזה, חסר כל אחיזה במציאות?
דר´ אנקורי: אני יוצא מנקודת הנחה שכל מה שהוא מספר קשור בעולמו הנפשי. אין זה מדוייק לומר שאין לזה אחיזה במציאות מכיון שהסמלים לקוחים מן המציאות, אולם בודאי שאין זה תיאור של המציאות הפיזית. זה תיאור של המציאות הנפשית בשפת סמלים, שפה שהיא הגשר בין עולם הלא-מודע לבין התודעה. יתכן שהמרכבה החולפת מסמלת את דרך חייו של החולם, אולי "מרכבת הזמן". אולי החלום אומר שהחיים עוברים על פניו. יתכן שהחלום אומר לו שעת לעשות פסק זמן (השעון המתנפץ) ולבחון את דרכו בעולם. יתכן שהוא מוזמן להרחיב את תודעתו ולהתבונן בדברים לא רק מנקודת הראות שבה הוא מורגל, אלא בדרך יותר מורכבת ודיאלקטית ("עומד משני צידי הרחוב").
ינאי: על פי תיאוריה מקובלת למדי, תפקיד החלומות לארגן את המידע שנקלט ונשמר במרוצת היום בתוך הזיכרון לטווח ארוך ולהכניס בו סדר. על פי תיאוריה אחרת, נועזת יותר, הגרייה העצבית נועדה לפתח ולתרגל את המערכת הראייה של העובר בתקופת ההריון. הסיבה לכך היא שהעובר לא מקבל במהלך ההריון מידע חזותי, ועל כן יש צורך במנגנון פנימי שיספק גירויים חזותיים למערכת הראייה שלו, על מנת לפתח אותה, ואת זאת הוא עושה באמצעות חלומות הבנויים מתמונות ומדימוים. אחרי הלידה שוב אין צורך במנגנון הזה, אבל הברירה הטבעית לא טרחה משום מה לבטל אותו. התוצאה: אנחנו ממשיכים להיות מופצצים על ידי גירוים עצביים, המיוצרים על ידי מנגנון הדרכה שאף אחד לא זקוק לו. אבל התודעה, מאחר שתפקידה למצוא משמעות בגירוים העצביים של מערכת הראייה, מחברת לגירויים הללו נרטיבים פיקטיביים, כפי שהיא עושה לכתמי הרורשך.
דר´ אנקורי: באופן דומה אפשר לטעון שכל מאורעות חיינו הם אקראיים ורק מוחנו המשועמם מייחס להם משמעות.
פרופ´ לביא: המעניין הוא, שבשנת החלום שתי מחציות המוח מנותקות, בעצם אין תנועה בעת החלום על הגשר העצבי הגדול המחבר את שתי מחציות המוח. החצי הימני הוא כנראה החלק החולם ואילו החצי השמאלי הוא החלק המתקשר אצל רוב האנשים. מה שאחראי לבלבול ולחוסר אוריינטציה בשעת החלום הוא כנראה הנתק בין שני חלקי המוח. באשר לתיאוריה שהזכרת, היא כמובן לא היחידה. יש תיאוריות מתיאוריות שונות. החלומות כמכשיר לעיבוד וארגון המידע בזיכרון זה נשמע טוב, בעיקר בעידן המחשב. אם תבדוק את ההיסטוריה תמצא שהמודלים של החשיבה תאמו תמיד את הטכנולוגיה של זמנה. בעבר היו אלה מכונות ושעונים מכניים, היום זה המחשב. הייתי רוצה לקבל את התייחסותו של מיכה לתופעות מסוימות המתגלות לנו במעבדת השינה. למשל, החלום מתנהל בתוך תפאורה המשקפת את המקום שאנחנו חיים בו בפועל. אם, למשל, תטוס לארה"ב ותחזור כעבור שבוע או שבועיים, האירועים שקרו שם יתחילו להופיע בחלומות על רקע הסביבה הישראלית. לדוגמה, אדם שפגשת בניו יורק עשוי להופיע בחלומך בדיזינגוף? האם אפשר להסביר את התופעה הזאת בכלים פסיכולוגיים של יונג או של פרויד? ובאותו הקשר: יש לי ידיד שעושה מחקר על החלומות של הקוסמונאוטים הרוסים. מסתבר שבמשך כל חודשי שהייתם בחלל הם אינם חולמים. אני מסיק מזה, שעולם המידע שלהם לא היה מוכן לשינוי כל כך דרמטי בתפאורה.
דר´ אנקורי: לא שמעתי על התופעה, והיא גם לא מקבלת תמיכה מהניסיון המקצועי שלי. אנשים מספרים לי חלומות שחלמו באותו ערב, או ערב לפני, והחלומות האלה יכולים להביא אינפורמציה מכל מקור שבעולם - מן העבר, מן ההווה ואפילו מן העתיד.
ינאי: מהעתיד?
דר´ אנקורי: יש לנו דיווחים גם על עתיד שנחזה בחלומות והתקיים. הגישה המושפעת מהתפיסה המדעית מסתכלת על החלום מנקודת הראות של ההכרה המודעת, שהיא - לפי תפיסתנו - מאוד מוגבלת ביכולתה לפענח את המציאות. ייתכן שהחלום בא מרובד אחר של הכרה. למשל, יונג לא קיבל את ההנחה שההכרה המתקיימת בתוך החלום נחותה מההכרה המודעת. לדבריו, היו לו סיבות טובות לחשוב שההכרה החלומית מייצגת דווקא דרגה יותר גבוהה ויותר כוללת מאשר ההכרה המודעת. מניסיוני, אנשים מספרים לי לפעמים חלומות שמביאים אותי במבוכה רבה, מכיוון שהם יודעים על החולם ועלי ועל המפגש בינינו יותר ממה שאני יודע עליהם. כשאני רואה חלום שנראה לי עתיר הגיון ובעל טעם ותכלית, אינני יכול להתייחס אליו כאל תוצאה של תנודות מקריות בעצבי המוח.
ינאי: האם זה קשור באיזשהו אופן לתחושה שיש "אני" מחוץ לחלומות? למשל, קורה לפעמים שאנחנו מודעים לכך שאנחנו חולמים, ואם זה חלום זוועה אנחנו מרגיעים את עצמנו באמירה שזה רק חלום.
דר´ אנקורי: יותר מזה. הייתי אומר שחלום היודע עלי משהו שאינני יודע, מקורו באיזושהי על-תודעה, במשהו שאיננו חלק מחלקי הנפש שלי, וזאת הסיבה שאנשים ייחסו את החלומות לאלים.
ינאי: בעניין אחר, לא זכור לי שאי פעם קראתי טקסט של עיתון או של ספר בזמן החלום. מדוע אנחנו רואים בחלומות תמונות ולא טקסטים? למה אנחנו לא מריחים ריחות בחלום?
דר´ אנקורי: אינני חושב שזה נכון. זכור לי חלום מעניין ביותר שמישהו סיפר לי. הוא ראה בחלומו ספר מונח על השולחן, וכל אחד מהנוכחים היה צריך למצוא בו את המשפט המיועד לו. כשהוא קרא את המשפט שלו הוא הופתע ביותר, מכיוון שהיה כתוב בו כי משהו עלול להתגלות כשקר. החלום דיבר על איזה עניין שיקרי המצוי בחייו, עניין שעתיד להתגלות.
יש כמה מחקרים שבדקו את שאלת החישה בחלום. מתברר מהם שמשך הזמן בחלום שאנחנו רואים, מריחים וחשים, דומה מאוד למשך הזמן שאנחנו עושים שימוש בחושים האלה במצב עירות וזה דווקא מעיד על תואם בין קלט החושים לבין תכני החלום.
ינאי: מנקודת התצפית שלנו בסוף המאה, האם הזמן עשה שרות טוב או רע למודלים הפסיכולוגיים של פרויד ויונג?
דר´ אנקורי: הייתי אומר גם זה וגם זה. רבים מבין הפסיכולוגים בימינו לא נעזרים בחלומות. לעומתם, רבים יאמרו לך שבלי חלום הם לא יכולים לטפל באנשים, מכיוון שהחלום מציג את האני האמיתי של החולם. יש סיפור ידוע המיוחס לצ´ואנג צה, שחלם שהוא פרפר המעופף בין הפרחים. כשסיפר לחבריו על החלום, אמר: היום אינני יודע אם אתמול הייתי צ´ואנג צה שחלם שהוא פרפר המעופף בעליצות בין הפרחים, או שאולי היום אני פרפר שחולם את צ´ואנג צה.
אם הבנתי את צ´ואנג צה, אני מניח שכדרכם של מיסטיקנים הוא ידע היטב את גבולות המציאות; הוא ידע מתי הוא חולם ומתי לא, אבל יכול להיות שהוא לא ידע מהו האני האמיתי שלו: זה שמופיע בחלום או זה שמופיע בעירות. פסיכולוגים שעובדים בשיטות דינמיות נעזרים היום בחלומות ומתייחסים אליהם במלוא הכבוד וההערכה. מה גם שיש היום התקרבות רבה בין שני הקטבים הגדולים בפרשנות החלום - שיטתו של פרויד מזה והשיטה של יונג מזה. מקריאת מאמרים עכשוויים אתה למד שיש הפריה והעשרה הדדית גדולה מאוד בין האסכולות השונות.
ינאי: בכל זאת, האם אתם חוזים אפשרות שהמחקרים הפיסיולוגיים - המסבירים את תופעת החלומות כתוצר של גירויים עצביים שנועדו לתרגל את מערכת הראייה, או כפועל יוצא של מנגנון למחיקה שיטתית של מחשבות שגויות שעלולות לפגוע בזיכרונות - ישימו קץ למודלים הפסיכולוגיים?
פרופ´ לביא: הם לא ישימו קץ למודלים הפסיכולוגיים, משום שהם עונים על צורך נפשי עמק ביותר, שאת עקבותיו אנחנו מוצאים בתרבויות שונות. אבל אין לי שום ספק שככול שהמוח ייעשה יותר ויותר פתוח לגישה ניסויית ומחקרית, כן נבין יותר לעומק את הדינמיקה שלו.
דר´ אנקורי: יצר-הפרסום-המדעי התגלה כאחד היצרים התקיפים שפועלים באדם והוא מייצר אלפי מאמרים ביום. בתחום הפסיכולוגיה, עד עתה שום תובנה הנוגעת לנפש האדם לא עלתה מן המחקר המדעי לכשעצמו. המדע תרם הרבה להבנת פעולת המוח, אולם אנו הפסיכולוגים איננו מתעניינים במוח אלא בבעל המוח, וכאן אין כל תרומה משמעותית מצד המחקר המדעי. לכל היותר מצליח המדע להסביר באופן דחוק כמה מנגנונים פסיכולוגיים שהיו ידועים לפסיכולוגים זה מכבר, אולם באשר לעתיד – מי ידע?
 הסברים ושיטות לחלומות צלולים |
 יומני חלומות |
 קישורים |
 צור קשר |
 ניהול |